065 – „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer

Zwischen zwei Deckeln

Im Buch „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer werden vielfältige Herausforderungen in Deutschland thematisiert. Eines der Hauptprobleme betrifft die marode Infrastruktur, einschließlich Brücken, Straßen, Schienen und Datennetzen, die auf jahrzehntelange Vernachlässigung zurückzuführen ist und zu erheblichen Schulden von mindestens 457 Milliarden Euro geführt hat. Ein weiterer zentraler Aspekt ist die Digitalisierung, bei der Deutschland im internationalen Vergleich hinterherhinkt. Es werden Probleme wie das Onlinezugangsgesetz und die Notwendigkeit einer einheitlichen IT-Struktur behandelt. Das Rentensystem in Deutschland wird aufgegriffen, einschließlich der Herausforderungen des Umlageverfahrens und der Notwendigkeit von Reformen. Föderalismusreformen und der Einfluss des Bundesrats werden als politische Themen beleuchtet. Schließlich wird die Bekämpfung von Rassismus diskutiert.

Shownotes

• Kliodynamik (Wikipedia)
• Kondratjew-Zyklus (Wikipedia)
• Klimaforscher Anders Levermann bei den DLF Zwischentönen
• Buch: „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann (Verlagswebseite)
• Podcast: „Lage der Nation“
• Buch: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer (Verlagswebseite)
• schwarze Null (Lexikon der Wirtschaft auf bpb.de)
• DB-Aufsichtsrat bringt gemeinwohlorientierte Infrastrukturgesellschaft DB InfraGO AG auf den Weg (deutschebahn.com)
• Podcast-Folgen: Lage der Nation 274 & 276 „Raus aus der Flaute“ (Teil 1 & 2)
• Podcast-Folgen: Lage der Nation 301 & 302 „Digitalisierung in der deutschen Verwaltung“ (Teil 1 & 2)
• Wie sind die Vermögen in Deutschland verteilt? (Hans-Böckler-Stiftung, 2017)
• Soziologe Michael Hartmann (Wikipedia)
• Lastenausgleich (bundesfinanzministerium.de)
• Gute Arbeit, gute Löhne, gute Renten (verdi.de)
• Königsteiner Schlüssel (gwk-bonn.de)
• Staatlicher Pensionsfonds (Norwegen) (Wikipedia)
• „Die AfD ist keine Protestpartei“ (Marcel Lewandowsky auf tagesschau.de)

• ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech
• ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell
• ZZD048: „Die Altenrepublik“ von Stefan Schulz
• ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato
• ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel
• Graphic Novel: „Kapital und Ideologie“ von Claire Alet und Benjamin Adam
• Buch: „Träge Transformation“ von Sascha Friesike und Johanna Sprondel
• Buch: „Ironie des Staates“ von Hellmut Willke

• ZZD031: „Quantum Economics“ von David Orrell
• ZZD032: „Schulden“ von David Graeber
• ZZD056: „Die grosse Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato
• ZZD058: „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway
• Buch: „Lobbyland“ von Marco Bülow
• Buch: „Realitätssschock“ von Sascha Lobo
• Podcast: „In guter Verfassung“

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript

Einstieg

[0:00] Music.

[0:16] Herzlich willkommen bei der 65 folge von zwischen zwei deckeln heute wird christoph euch ein buch vorstellen und genau ich bin holger und höre ihm dabei zu hallo zusammen wie geht’s dir so christoph ich bin ganz gut zurecht ganz ganz guter dinge muss ich sagen also alles alles irgendwie so weit im lot viel viel los so freizeitmäßig also irgendwie viele freundinnen die ich momentan sehe und die wochenenden rasen so dahin aber das ist schöner freizeitstress gewissermaßen ja und dir ja bei mir ist es ähnlich also meine wochenenden sind und wie im moment relativ gefüllt, relativ viel mit meinem tanz hobby aber ja es sind ja sachen die einem prinzipiell spaß machen insofern beschwere ich mich da nicht sehr schön Das finde ich gut.

[1:15] Genau, dann gehen wir doch direkt mal zu der Frage, was dich denn gerade beschäftigt.
Ja, also ich muss sagen, politische Situation gerade im Allgemeinen.
Ich merke, ich lese nochmal sehr viel zum ganzen Thema Nahostkonflikt, Gaza -Streifen.
Da gibt es natürlich, ist man, irgendwie hat man, glaube ich, seine Vorannahmen und seine gewisse Grundbildung. Grundbildung, zumindest ich, und habe mich vor Jahren auch mal intensiver damit beschäftigt.
Aber das, ja, jetzt im Zuge der jüngsten Entwicklung des letzten Monats dort, ist das nochmal irgendwie die vertiefte Lektüre momentan. Ja, genau.

[1:57] Ja, es ist auch so ein Thema, wo ich immer denke, das ist, es gibt viele Leute mit einfachen Meinungen, aber in Wahrheit ist das ganze Ding halt einfach wahnsinnig kompliziert.
Also zumindest, wenn man so ein bisschen genauer mal sich damit beschäftigen möchte, denke ich.
Ja, glaube ich auch. Und ja, gerade aus einer deutschen Perspektive ist es, glaube ich, wichtig, also vermutlich aus jeder Perspektive weltweit, aber vielleicht ist da so eine deutsche Perspektive, wenn man die man ja nun mal einfach hat, einfach wichtig, ein gutes Bild, ein möglichst genaues Bild vielleicht sich zu machen und eine gewisse vertiefte Expertise zu entwickeln.
Aber was treibt dich denn um? Ja, ich hatte… Ich bin… Es hängt vielleicht auf gewisse Weise…
Ja ganz ganz entfernt sogar damit zusammen ich bin vor ich weiß nicht und wann im laufe der letzten woche über einen podcast auf die idee der klee klei dynamics heißt es glaube ich gestoßen.

[3:11] Und find das ganz spannend, hab jetzt mich noch nicht so reingearbeitet, außer mal ein, zwei Interviews zu hören, also Podcasts zu hören, hab aber schon jetzt ein weiteres Buch zum Thema, zu genau diesem Thema auf meiner Leseliste.
Und was Clio Dynamics ist, das ist also der Versuch, historische Prozesse mithilfe von Methoden, ich sag mal so aus der Richtung Datenanalyse, zu beschreiben und zu verstehen.
Geht das dann in so Richtung, keine Ahnung, so Kondratiefzyklen und so ein Zeug?

[3:51] Ich muss gestehen, dass ich nicht weiß, was ein Kondratjew -Zyklus ist, insofern kann ich diese Frage gar nicht beantworten.
Das ist so eine Theorie von, ich glaube, der war, oh Gott, war der russisch, glaube ich, der Herr Kondratjew?
Eine Theorie der, ja, im Prinzip zyklischen Wirtschaftsentwicklung.
Also ja, dass man, dass in Techniken investiert wird, dann gibt es einen Aufschwung und dann setzen sich Innovationen irgendwie durch und dann gibt es weniger Investitionen so rum und dann gibt es wieder einen Abschwung und dann wird wieder in neue Sachen investiert und dann hast du so, ja, so wellenartige Wirtschaftsentwicklung quasi.
Ja, sowas könnte da sicher auch vorkommen. Wie gesagt, ich habe bisher so zwei, etwa einstündige Podcasts zum Thema gehört.
Und von dem Menschen, der da interviewt wurde, das Buch ist jetzt auf meiner Leseliste.
Also ich zumindest das Hörbuch habe ich auch schon angeschafft.
Ich bin jetzt in den letzten Tagen nur noch nicht dazu gekommen, da wirklich weiter reinzuhören.
Aber das Grundkonzept ist einfach, dass man erst mal Daten sammelt zu historischen Themen und dass man dann, ich sag mal so.

[5:10] Das klingt jetzt immer so komisch, aber ich sage mal, eine naturwissenschaftlicheren Ansatz dann macht, dass man also sagt, okay, wir formulieren mal eine Hypothese.
Wie, was erwarten wir, wie die Dinge sich verhalten und dann gucken wir uns die Daten an, ob das das auch wirklich hergibt.
Oder man versucht auch, computergestützt verschiedene Szenarien durchlaufen zu lassen, was denn passieren könnte und guckt sich an, wie wahrscheinlich bestimmte Dinge sind.
Was natürlich immer voraussetzt, dass man irgendwie eine halbwegs brauchbare Modellierung überhaupt hat.
Aber sowas testet man dann ja in der Regel auch an vergangenen Daten.
So wird das bei Klimamodellen ja zum Beispiel gemacht.
Und genau, es ist halt so ein anderer Blick, um, geschichtliche Zusammenhänge zu erforschen.
Und ich finde das einfach ganz spannend, sicher, weil ich vielleicht auch ein bisschen zahlenaffiner bin.
Aber ich denke auch, das ist eine spannende Erweiterung, wo man manche Dinge sieht, die man mit den klassischen Ansätzen vielleicht nicht so gut sieht.

[6:27] Und ich denke ja eh immer, dass es ganz gut ist, so verschiedene Blickwinkel zu haben.

[6:34] Und genau deswegen finde ich das ein ganz spannendes Konzept, wo ich jetzt vielleicht nochmal ein bisschen reinschnüffeln will.
Was denn da genau läuft und was da so Erkenntnisse sind, die vielleicht aus anderer Quelle nicht so kommen.
Dazu fällt mir ein Interview ein, das meine gute Freundin empfohlen hat, in den Zwischentönen des Deutschlandfunk.
Radiosendung eigentlich, wo ein Klimafolgenforscher, also Herr Anders Lebermann, interviewt wurde und der ist Physiker und bezieht irgendwie, vielleicht kannst du dazu mehr sagen, die Idee der Faltung auf Klimafolgenforschung und entwickelt darüber irgendwie offenbar eine Idee von Wirtschaftswachstum, das vielleicht relativ entkoppelt von Ressourcenverbrauch stattfinden kann.
Und der hat jetzt auch ein Buch geschrieben und das ist bei mir jetzt auf der Leseliste auf jeden Fall.
Die Faltung der Welt, wie die Wissenschaft helfen kann, dem Wachstumsdilemma und der Klimakrise zu entkommen.
Also irgendwie sehr interessant und für mich auch ein Meter weg von dem Denkhorizont, den ich sonst so habe, weil halt ein Physiker mal spricht. Und ja, aber was Physiker mit Faltung der Welt meint, weiß ich natürlich erstmal nicht sofort.
Ja, ich muss jetzt gerade dran denken. Es gibt eine mathematische Operation der Faltung.

[8:03] Das müsste jetzt auch nochmal, muss ich gestehen, das habe ich jetzt 20 Jahre lang nicht gebraucht.
Ja, ein bisschen weniger als 20 Jahre, sagen wir mal so 15 Jahre lang ziemlich sicher nicht gebraucht.
Da müsste ich nochmal die Details nachlesen. Das war aber so eine Geschichte, wo man irgendwie, glaube ich, mit einer bestimmten zwei Funktionen kombiniert und darüber integriert. Egal.
Also es ist eine bestimmte mathematische Operation. Sehr gut.
Ich verlinke das Interview einfach mal und das Buch findet ihr dann sicher auch, falls euch das interessiert.

[8:39] Prima. Okay, wollen wir dann einfach mal zu dem aktuellen Buch kommen. Ja, sehr gerne.
Und zwar stellst du uns vor, Lage der Nation. Fast, fast so heißt der Podcast.
Die Baustellen der Nation stellst du uns vor.
Und mein Fauxpas kommt daher, dass dieses Buch geschrieben wurde von dem Team des Podcasts Lage der Nation.
Und zwar, dieses Team, das ist zum einen Philipp Banse, der lange als Moderator und Reporter für den Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur gearbeitet hat, vor allem Hauptstandstudio Berlin und immer dort den inhaltlichen Schwerpunkt der deutschen Innenpolitik, Klima-, Umweltpolitik, Digitales und Bildung hat.

[9:30] Und er hat das Buch geschrieben, zusammen mit Ulf – jetzt weiß ich nicht, ob man ihn Burmeier oder Burmeier ausspricht, Burmeier, der ist promovierter Jurist, war unter anderem auch wissenschaftlicher Mitarbeiter am Bundesverfassungsgericht und am Berliner Verfassungsgericht und ist Mitbegründer der Gesellschaft für Freiheitsrechte.
Ich glaube, da war er auch lange im Vorstand, wenn ich mich da richtig erinnere und setzt sich da also für die ich sag mal, Rechte der Bevölkerung auch immer noch aktiv ein.

[10:11] Genau. Das Buch ist, also quasi taufrisch, ist bei Uhlstein in diesem Jahr erschienen, ich glaube, irgendwie vor so ein oder anderthalb Monaten in etwa. Ja, sowas, ja.
Genau. Und ich muss auch sagen, ich selber höre auch den Podcast und ich habe das Buch auch bei mir liegen, habe das jetzt aber extra noch nicht gelesen, damit ich hier in der Podcast -Folge ein, möglichst unvoreingenommener Zuhörer sein kann.
Ich hoffe, du hast danach noch Lust, das zu lesen.
Aber ja, es liest sich ganz gut weg. Ja, habe ich auch den Eindruck.
Alles klar. Dann Möchtest du uns ein kurzes TLDR geben? Ja, sehr gerne.

Tl;dl

[11:01] Im Buch Baustellen der Nation von Philipp Banse und Ulf Burmeier werden vielfältige Herausforderungen in Deutschland thematisiert.
Eins der Hauptprobleme betrifft die marode Infrastruktur, einschließlich Brücken, Straßen, Schienen und Datennetze, die auf jahrezehntelange Vernachlässigung zurückzuführen ist und zu erheblichen Schulden von mindestens 457 Milliarden Euro geführt hat.
Ein weiterer zentraler Aspekt, der im Buch verhandelt wird, ist die Digitalisierung, bei der Deutschland im internationalen Vergleich hinterherhinkt, und es werden Probleme wie das Onlinezugangsgesetz und die Notwendigkeit einer einheitlichen IT -Struktur behandelt.
Das Rentensystem in Deutschland wird aufgegriffen, einschließlich der Herausforderung des Umlageverfahrens und der Notwendigkeit von Reformen.
Auch der Föderalismus wird aufgegriffen und der Einfluss des Bundesrats werden als politische Themen beleuchtet.
Und ja, im letzten Kapitel wird dann noch die Bekämpfung von Rassismus diskutiert.

[11:59] Ja, das klingt ja nach einem sehr breiten Themenspektrum. Dann bin ich auch

Buchvorstellung

[12:04] gespannt, wie du das jetzt genau alles vorstellen möchtest und freue mich auf deine Zusammenfassung von dem Buch.
Ja, bin auch gespannt, wie gut das klappt, aber das wird sicherlich irgendwie gehen.
Wer den Podcast etwas intensiver verfolgt hat über die letzten, ich würde sagen, keine Ahnung, zwei, drei Jahre, der wird bei der Lektüre des Buches merken, dass einfach sehr viele, die haben so ein paar Spezialfolgen gemacht, wo sie sich noch mal intensiv mit einzelnen Themen auseinandergesetzt haben.
Sonst ist das ja quasi eine wöchentliche, ja, sowas wie eine Wochenschau vielleicht früher nur als Podcast und inhaltliche Aufarbeitung.
Aber sie haben eben so Spezialfolgen, wo sie gewisse Themen noch mal aufarbeiten und man merkt, dass die auf jeden Fall stark vorkommen.
Das heißt, wer den Podcast gut gehört hat über die letzten Jahre.

[12:59] Dem dürfte sehr viel sehr bekannt vorkommen und man weiß, wo die Hintergrundinfos herkommen und die intensive Beschäftigung. Ja.
Also den Podcast Lage der Nation.
Ja, genau. Den Podcast. Nicht unseren Podcast. Nicht unseren Podcast.
Ich habe auch verschiedene Folgen dazu schon, glaube ich, verschiedenfach hier verlinkt.
Also keine Ahnung, die Folgen zu Windenergie zum Beispiel oder auch die zur Digitalisierung finden sich, glaube ich, schon in irgendwelchen Shownotes und werden es heute, wird es wieder so sein.

[13:25] Ja, aber ich starte erst mal. Also der Aufschlag von Ihnen ist, dass Sie halt sagen, so wie ich es gerade in der Kurzzusammenfassung schon gesagt habe, naja, dass wir quasi Deutschlands Infrastruktur ziemlich auf Verschleiß gefahren haben.
Eben wie gesagt, da nehmen Sie Brücken, Straßen, Schienen und Datennetze auf und das hat zu, Sie nennen es Infrastrukturschulden und ich glaube, es ist auch einfach ein Fachbegriff von eben diesen 457 Milliarden Euro geführt.
Also Sie meinen, wenn man die Infrastruktur modernisieren wollte auf einen aktuellen Stand, dann wären das eben die Kosten, die man da in die Hand nehmen müsste.
Und ja, Sie führen das eben auf die Sparsamkeit der letzten Jahre und Jahrzehnte, die politische, zurück.
Und das Ganze hat dann natürlich gravierende Folgen auch für die Wirtschaft, weil wir darüber die Energiewende zum einen beeinträchtigen, aber auch so ganz stumpfe Sachen haben wie längere Staus auf den Straßen, was natürlich Probleme in der Konsumgüterverteilung mit sich bringt, wenn keine Ahnung, oder kaputte Brücken, wo dann LKW nicht drüber fahren können, die dann irgendwelche Umleitungsstrecken kaputt fahren, weil sie dafür eigentlich zu schwer sind und so.

[14:30] Ja, und genau, dass die Bahninfrastruktur auch Modernisierung vertragen könnte, wissen wir, glaube ich, alle.
Das gleiche gilt für Wasserstraßen, genau, was zu steigenden Baupreisen führt, weil wir ganz viele Baumaterialien nicht über die Wasserstraßen, die wir eigentlich haben, transportieren können.
Ja, so, das ist quasi Ihr Aufschlag und das ist quasi im Kern eine starke Kritik an dieser Politik der schwarzen Null, die ja ganz lange betrieben wurde.
Ich verbinde die sehr mit Wolfgang Schäuble als Finanzminister.

[15:05] Christian Lindner möchte da aber sicherlich hin, wieder auch zurück.
Also der besteht ja auch auf der Schuldenbremse der Einhaltung der sogenannten und ja.
Ich glaube, Olaf Scholz hat die auch verteidigt.
Also es ist ein breiter Konsens, der da irgendwie leider zum Tragen kommt.
Und ihr Argument dafür, warum das so gemacht wird, ist, dass sie sagen, naja, langfristige, also der langfristige Nutzen von Infrastrukturinvestitionen zahlt sich politisch kurzfristig kaum aus.
Also, das ist keine Ahnung. Wenn man in verschiedene Sachen sehr viel Geld steckt, dann sind das halt erstmal merkliche Kosten und das ist Wählenden nicht unbedingt geheuer und dass sich das irgendwann mal rentiert, ja, das, davon, damit gewinnt man nicht unbedingt Wahlen, wobei ich dem Argument nicht unbedingt folgen würde, weil ich glaube.

[16:01] Dass gerade konkrete Infrastruktur, dass die Modernisierung braucht, das ist schon allgemein akzeptiert und ich glaube über funktionierende Bahnnetze oder einen vernünftigen Glasfaserausbau oder so, da freuen sich schon alle drüber.

[16:19] Ja wobei es vielleicht ja auch einfach die sache ist dass dass man es halt jetzt wirklich merkt also ich glaube wer im moment in deutschland lebt der merkt einfach was passiert wenn die infrastruktur nicht nicht mehr richtig gut ist während wenn man einfach immer in der umgebung mit guter infrastruktur lebt dann merkt man das gar nicht so sehr das stimmt das ist immer nur im kontrast wenn man in ein anderes land kommt und da ist es nicht so Und es gibt Länder, da ist es durchaus noch deutlich schlimmer als bei uns, aber wir sind halt schon an einem Punkt, wenn man das irgendwie vor 30 Jahren Leuten gesagt hätte, dass es in Deutschland mal so aussehen würde, also jetzt vielleicht nicht beim Thema Digitalisierung, weil das neu war damals, aber bei Qualität der Straßen, Anzahl der Baustellen, Brückenproblem deutscher Bahn, das hätte einem da keiner geglaubt.
Und vielleicht ist es, jetzt ist da denke ich schon wäre ein breiter Konsens da, aber die Ursachen dieser Politik, die liegen ja 25 Jahre in der Vergangenheit. Ja, das stimmt.

[17:29] Ja, was ich auch als Problem einfach sehe, ist, dass wenn du nicht laufend investierst und deine Infrastruktur erhältst, dann kommst du halt irgendwann an den Punkt, dass du merkst, oh, jetzt muss ich aber.
Und dann hast du halt von jetzt auf gleich unendlich viele Bahnbaustellen zum Beispiel oder sehr viele Autobahnen, die modernisiert werden müssen.
Und das wird auf einmal angegangen, was natürlich dann kurzfristig zu massiven Problemen führt in den Streckenführungen.
Und da hätte man das einfach kontinuierlich investiert, so wie die beiden sich das wünschen.
Also die hätten gerne Investitionsfördergesellschaften, nennen sie das, wo einfach dauerhaft in Infrastruktur investiert wird und auch den Kommunen einfach Gelder an die Hand gegeben werden. weil die Kommunen natürlich auch für einiges politisch verantwortlich sind, aber kein Geld haben, was sie investieren können.
Also sie möchten, dass die stärker geschützt oder unterstützt werden.

[18:20] Dann wäre man gar nicht an diesen massiven Problemen angelangt.
Und eine Sache, Sie sagen, was erstaunlich ist, ist es gar nicht, also alle merken, die Infrastruktur ist kaputt, aber wir haben lange keine vernünftige Buchhaltung quasi darüber geführt, wie kaputt sie ist.
Also es gibt keine richtige Transparenz darüber, was eigentlich in welchem Zustand ist.
Und da hätten Sie ganz gerne regelmäßige Berichte, die auch standardisiert sind, weil das offenbar auf den unterschiedlichen Föderalismus -Ebenen auch unterschiedlich gehandhabt wird, was man wie häufig und in welcher Art erfasst und so.
Und da wünschen Sie sich eine gewisse Vereinheitlichung. Das ist im Prinzip der Aufschlag ins Buch. dass einmal der der Rundumschlag der Fuß dann alles weitere würde ich sagen ein Stück weit drauf.

[19:10] Also kann ich gut nachvollziehen. Ich sehe jetzt auch schon Parallelen zu anderen Büchern, die wir hier schon hatten oder generell auch Themenkomplexen, die immer wieder vorkommen, auch in unserem Podcast.
Ja, auf jeden Fall. Da ist, glaube ich, alles ganz gut anschlussfähig.
Danach sprechen sie über Digitalisierung, dass Deutschland da hinterherhinkt, also gegenüber Ländern wie, keine Ahnung, Dänemark, Estland, Finnland oder auch der Ukraine, die sie jetzt Beispiel nennen, ist, glaube ich, allgemein bekannt.
Also es gibt andere Länder, da kriegt man automatische Benachrichtigungen für Kita -Plätze und das Elterngeld wird einfach gezahlt, ohne dass man sich um irgendetwas kümmern muss, weil es zum einen die Idee gibt, wohin man das Geld überweisen muss und naja, der Staat ja sowieso erhebt, welche Kinder zu welchen Elternteilen gehören und man das einfach zusammenknüpfen kann.
Und dann kann man sich ja ausrechnen, dass die Eltern Geld bekommen oder man weiß, naja, ab, keine Ahnung, drei Jahren oder so gibt es einen Anspruch auf einen Kitaplatz, keine Ahnung, wie die politischen Regelungen genau sind.
Und dann kann man halt auch sagen, so, hier wir haben für ihr Kind einen Platz oder sowas.
Und das sind einfach Dinge, ja da sind wir einfach massiv hinten dran.
Sowas gibt es halt nicht.

[20:27] Wobei ich da auch manchmal das Gefühl habe, dass das vielleicht auch einfach nicht ganz gewollt ist. Ja, ja, auf jeden Fall. Das kann gut sein.
Also ich, wenn ich mich rechtlich dran erinnere, geht man bei seiner Steuerzahl, bei seiner Steuererklärung zum Beispiel an, ob man Kinder hat, und da ist auch ein Konto, allein schon wenn, für die Rückzahlung, die man vielleicht kriegt, also.
Ja. Diese Information hat der Staat.
Also zumindest bei abhängig Beschäftigten dürfte das kein Problem sein.
Oder bei jedem, sagen wir so, bei jedem, der eine Steuererklärung irgendwie mal abgegeben hat, müsste man das eigentlich haben. Ja, genau, müsste man haben, aber so, also, dass die digitale Verwaltung nicht so läuft, wie man sich es vielleicht wünschen könnte.
Ja, ich glaube, da muss man auch nicht drum herum reden, gewissermaßen.

[21:19] Ja, und einfach. Ist leider wahr. Ja, genau, also sie machen es unter anderem, machen sie verantwortlich, diese verzögerte Technikbereitstellung für Direktzahlung, die ja eigentlich kommen soll, die dann ja an die Steuer -ID, glaube ich, gebunden sein soll, was DatenschützerInnen natürlich auch nicht ganz unberechtigt auf den Plan ruft, die sagen, naja, dann hat man eine Identifikationsnummer, über wo alle möglichen Daten zusammenlaufen sollen, das ist vielleicht auch nicht so ganz wünschenswert, aber sie fordern da gewissermaßen Transparenzregister ein, also Datenabfrage durch den Staat soll man in einem Onlineportal einfach nachgucken können, wann wollte welche Behörde was über mich wissen und dann kann man darüber eben sich einen Überblick verschaffen.
Da haben sie auf jeden Fall, glaube ich, nachvollziehbar gute Ansätze, wie man mit solchen Datenschutzbedenken umgehen könnte.

[22:13] Und ja, Sie meinen, diese Staatsinkompetenz hemmt einfach sinnvolle, ja zum Beispiel auch klimapolitische Maßnahmen, also Klimageld ist ja jetzt eh gerade vorm Tisch, weil der Topf, der dafür benutzt werden sollte, schon komplett verplant ist.
Aber die Direktzahlungen sind halt nicht einfach an jede BürgerInnen, weil man eben nicht genau weiß, wo das Geld für jede Person hingehen sollte.
Das ist alles nicht so ganz klar und liegt bei 700 Stellen. Und wenn das anders wäre, dann könnte man das vielleicht auch machen.
Und ja, das Finanzministerium möchte da etwas entwickeln, aber bis jetzt klappt es halt nicht so ganz. Mal schauen, ob es 2024 kommt.
Ja, so, und Sie meinen, das hemmt halt einfach, wenn wir diese digitalen Strukturen nicht haben. Ja.
Ja, das ist sicher richtig. Also, keine Ahnung. Ein Beispiel, das Sie auch anführen, sind die digitale Datenerfassung während der Pandemie.
Also die Behördeninteraktion hat da ja überhaupt nicht geklappt.
Das war in keinster Weise digitalisiert und das hat sicherlich konkrete Menschenleben gekostet, Maßnahmen verzögert.
Also hier das Kontakt -Tracking, wie hieß das nochmal?
Das hat ja einfach viel schlechter funktioniert als in anderen Ländern.

[23:35] Einfach schade. Sie gehen dann nochmal weiter zu dem Online -Zugangsgesetz.
Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnerst. Bis zu irgendeinem Jahr, was glaube ich eigentlich schon abgelaufen ist, sollten so und so viele Behördensachen, die drei… Achso, ja, das ist eine dunkle Erinnerung.
Verfügbar sein und das wurde dann irgendwann runtergekürzt auf digital verfügbar heißt das pdf soll online als antrag zur verfügung stehen oder so ähnlich was die behörden dann intern damit machen ob sich dann ausdrucken weiter faxen ist ihre sache aber ja da, da haben wir fällt gerade nur sowas ein ich habe neulich und wie so ein meme gesehen Das ist, dass Fax als Technologie irgendwie so alt ist, dass es theoretisch möglich ist, dass ein Samurai -Krieger eine Fax hätte schicken können.

[24:27] Das war, ich glaube, irgendwann in den 1850er, 1860ern ist das Fax erfunden und irgendwann in den 1890ern sind die Samurai sozusagen offiziell abgeschafft worden. Das heißt, es gab eine gewisse Periode, wo das prinzipiell möglich war.

[24:41] Einfach nur mal so als Kontext, was für einer modernen Technologie unsere Behörden da arbeiten.
Das ist sehr witzig. Ja, da kommt im Prinzip auch schon eine Föderalismuskritik drin vor, weil Kommunen für ihre Softwarebeschaffung im Großen und Ganzen selbst zuständig sind.
Die wenden sich an einzelne Anbieter, Anbieter, also Softwareanbieter für alle möglichen Prozesse.
Es sind immer Spezialsoftwaren, kann man sich ja vorstellen.
Verwaltungsdienstleistungen sind recht speziell, die machen nicht alles mit Word und Excel.

[25:11] Und diese Softwareanbieter haben natürlich ein gewisses Interesse daran, dass die Käufer dazu angehalten werden, ihre Produkte zu nehmen.
Das heißt, die haben untereinander inkompatible Dateiformate im Normalfall.
Und das heißt, jede kleine Kommune, jedes Land kocht sein eigenes Süppchen immer wieder, weil die halt für alles selber verantwortlich sind und wir nicht so was haben wie einen, digitalen Marktplatz oder eine Standardisierung der Dateiformate, was irgendwie auch zwischen Gerichten teilweise den Austausch von irgendwelchen E -Akten und so über Ländergrenzen hinaus erschwert.
Ja, das ist einfach auffällig. Dann haben Kommunen natürlich auch kein Geld, um IT -Profis einzustellen, denn das sind teure Fachkräfte, die es dazu noch wenig ab Markt gibt.
Die verdienen in der freien Wirtschaft einfach viel mehr. Das heißt, sie haben am Anfang das Beispiel von einem Förster in der Kommune, der da auch die digitale Verwaltung organisiert und macht.
Also er wurde immer wieder im Wald beim Bäume fällen quasi angerufen und es wurde gesagt, Programm XY läuft nicht mehr, kannst du dich nicht mal kümmern.
Also das ist das Level von Expertise, das wir häufig haben.

[26:22] Was ja nicht heißt, dass der Förster nicht auch Ahnung von IT haben kann.
Nee, genau. Er scheint Ahnung gehabt zu haben, aber ich glaube, das parallel zu bespielen, ist schwierig und ja, genau.
Vielleicht sollte man einfach dezidierte IT.
Personen einstellen, die sich, die das vielleicht auch mal richtig gelernt haben und sich nicht quasi on the job erworben haben, ja.
Genau. Und natürlich gerade diese, ich glaube gerade dieses Thema der Standards einfach zu definieren, ist halt wahnsinnig wichtig.

[26:55] Und eigentlich, wie du ja schon gesagt hast, müsste man das ja eigentlich sogar international machen.
Ja, das eigentlich müsste das ja am besten auf EU -Ebene passieren, dass da einfach gesagt wird, es muss diese Schnittstellen geben, was ja einfach nur heißt, dass ich die Daten, wenn ich die aus einem Programm exportiere, in jedes von den anderen wieder importieren kann und dass das halt einfach ohne große Probleme läuft.
Und für solche, also ich meine mein erster Gedanke war so, ja Gott, aber wie sollen das funktionieren, das ist ja voll der hohe Anspruch, wie soll das klappen?
Das Gegen-, also das Beispiel dafür, dass so etwas funktionieren kann, das die beiden immer wieder anführen, ist die gute alte klassische E -Mail, die ja von 700 unterschiedlichen Anbietern und Providern genutzt wird.
Aber im Großen und Ganzen hat man sich eben mal auf Verfahrensstandards geeinigt.
Keine Ahnung, IMAP, POP3 und keine Ahnung, was es noch alles gibt.
Ich kenne die technischen Hintergründe nicht, weil für mich funktioniert es ja einfach.
Das heißt, ich kann dir von jedem Account ein E -Mail schreiben und du kannst sie überall empfangen und wir können sie beide lesen.
Also es gibt solche Standardsetzungen im digitalen Raum. Man muss sie halt nur mal hinkriegen.
Aber es gibt Beispiele dafür, dass sowas funktionieren kann.

[28:07] Ja, ich meine das Internet, das lebt ja auch davon, dass es das World Wide Web Protokoll gibt, was halt mal geschrieben wurde und was einfach standardmäßig festlegt, wie diese Kommunikation läuft und das Internet gab es auch schon, ich glaube, 20 Jahre vorher, das war halt nur so schwierig zu benutzen, dass das nur so ein paar Leute an Unis und beim Militär gemacht haben, bis jemand sich dann, also.
Tim berners -lee halt dieses protokoll geschrieben hat am zern um und für die kommunikation zu vereinfachen ja genau das ist.

[28:42] Ich glaube da ist es mangel so ein bisschen am willen vielleicht auch am wissen bei den entscheidungsträgern ja denke ich halt noch recht ahnungslos sind aber prinzipiell möglich ist wäre das glaube ich alles. Denke ich auch, ja.
Sie schlagen dann sowas wie einen App -Store für die Verwaltung quasi vor, wo quasi die Rahmenrichtlinien durch die öffentliche Hand gesetzt werden und dann können private Anbieter ihre Lösung da ja anbieten und verschiedene und dann können können Verwaltungs -Sub -Einheiten das einfach zukaufen, aber die äußeren Standards sind dann eben gesetzt, was ich finde ich erstmal ganz ganz plausibel klingt.
Also ja, sie suchen dann noch.
Ich bei anderen sachen auch passiert ja das kann sein ja also im prinzip die ausschreibung ja auch also das ist ja ein digitales ausschreibungsmodell was quasi auf dauer gestellt wird also genau sie geben noch einen finde ich ganz kluges argument für die suche nach it talenten mit an die hand den den verwaltung und sagen naja bei euch gibt es halt prinzipiell sinnvolle arbeit also bevor als ProgrammiererInnen das nächste Computerspiel entwickelt, mit dem man über irgendwelche Pay -to -win -Sachen probiert, den SpielerInnen das Geld aus der Tasche zu ziehen, ist doch vielleicht eigentlich der Anreiz.

[29:59] Sinnvolle Staatsaufgaben komfortabel umzusetzen.
Eigentlich doch ganz sinnstiftend. Das fand ich ganz schön.
Und abseits von so Komfortfunktionen sagen sie halt auch, na ja, Digitalisierung der Verwaltung ist einfach notwendig aufgrund des demografischen Wandels, der uns ins Haus steht.
Also auch da werden viele Leute in Rente gehen und dann haben wir noch weniger Personal und wenn die weiterhin alles händisch und ausgedruckt machen, dann geht das alles nicht.

[30:27] Wobei ich da jetzt allerdings auch nochmal…
So ein bisschen den bogen schlagen würde zu dieser kernthese das dass man immer überall gespart hat es ist natürlich auch ein punkt man hat halt bei den gehältern auch gespart ja das ist nicht ist in der wirtschaft auch passiert aber beim staat ist das noch ein bisschen perfider weil der so eine einheitliche struktur hat das heißt du kannst schwerer den leuten die du wirklich brauchst einfach mehr zahlen wie das jetzt ein wirtschaftsunternehmen dann gezwungenermaßen irgendwie macht, aber das ist ja auch man hat auch nicht in die leute investiert ja man hat nicht genug neue stellen geschaffen man hat die nicht attraktiv genug gemacht auch finanziell aber auch mit dem ganzen drumherum und das macht es natürlich dann auch schwerer da experten zu finden ja und du hast glaube ich jetzt auch einen gewissen ruf als verwaltung einfach weg also sowas manifestiert sich ja und dann.

[31:23] Musst du denen erstmal wieder gerade rücken quasi, selbst wenn du es mit allem, was du hast, probierst.
Also ich glaube, das ist nicht so einfach.
Aber auch da, mit sowas wie der schwarzen Null verhinderst du das ja letzten Endes auch wieder.
Ja klar, natürlich. Weil es dann immer daran scheitert, dass du das Geld nicht aktivierst, was du dafür brauchen würdest. Naja, also die Politik der schwarzen Null ist wirklich, ja, Hanebüchen.
Naja, im nächsten Kapitel beschäftigen sie sich dann einmal ganz konkret mit der Deutschen Bahn, was ja ein ganz spannendes Unternehmen ist.
Also sie sagen, zentrale Probleme der Bahn sind natürlich auch die marode Infrastruktur, Also im Prinzip ja die ja vor allen Dingen ja das Gleisnetz, das ja nicht nicht intakt gehalten wurde und das Ganze geht eben auf diese neoliberalen Börsenfantasien der 90er und 0er Jahre zurück.
Also da sollte die Bahn ja mal an die Börse gehen, was dann letztlich kurz vor knapp gestoppt wurde, weil die Kurse eingebrochen sind.
Aber man hat trotzdem den Schwerpunkt eben auf Gewinnorientierung gesetzt auf kurzfristige.

[32:33] Also ich muss auch sagen damals war das so ein vielleicht der einzige halbwegs positive outcome der finanzkrise das genau deswegen diese bahn dieser bahn börsengang nie passiert ist.
Ja das war ganz gut aber trotzdem also von dem von dem ziel dahinter hat man halt nicht ganz abgelassen also man entsinnt sich vielleicht noch an das kofferwort bahnchef medorn den es zwischendurch glaube ich gar nicht einfach nur als hartmut medorn gab sondern nur als bahnchef medorn.
Der das eben ja entsprechend getrimmt hat und man hat eben ganz viel quasi alles was nicht sofort Profit abwirft wurde gecancelt.
Das heißt ja die die Säuberung von irgendwelchen Bahnhöfen keine Ahnung irgendwelche kleinen Strecken die nicht die Hauptverkehrsachsen bedienen das alles wurde ja einfach runtergefahren.
Und die Bahn wurde in keine Ahnung wie viele Untergesellschaften auf gesplittet die alle für sich Gewinn abwerfen mussten.
Also wieder Beispiel Bahnhof Säuberung, wenn du in der Gesellschaft der Bahnhofsreinigung, keine Ahnung wie die heißt, bist und du sollst Gewinn abwerfen, dann lohnt es sich natürlich, Bahnhöfe weniger in Stand und schön zu halten, was aber natürlich repräsentativ katastrophal ist.

[33:48] Ja, das ist ein ganz, ganz trauriges Thema. Ja, also ich weiß auch nicht wie viele Subkonzerne die Bahn hat, aber es sind wirklich absurd viele, was natürlich die ganze Steuerung top -down total schwierig macht.
Da wurde jetzt ja gerade politisch eine Reform beschlossen, da geht es ja auch…

[34:06] Wie ist das? Ich glaube, die Netzinstandhaltung soll jetzt gemeinwohlorientiert ablaufen, ist aber trotzdem, verbleibt die im DB -Konzern, also mal gucken, ob das letztlich was bringt, aber da gibt es so erste Ansätze für Reformen.
Aber diese Verästelung führt auch dazu, also die Deutsche Bahn ist ja ein Unternehmen des Bundes, aber ihr gehört quasi nur die oberste Ebene, nur auf die kann sie einwirken und alles da drunter ist dann wieder in der Konzernstruktur der Bahn gefangen.
Das heißt, der Bund kann auch gar nicht so in die Bahn reinregieren oder durchregieren, wie man sich das vielleicht vorstellen mag. Das war mir auch nicht ganz so klar.

[34:43] Aber ist das nicht was, was man im Prinzip jetzt als Hauptanteilseigner, könnte man ja auch eine Strukturreform einfach von oben obstruieren?
Ja, genau das ist ein bisschen die Frage.
Also ich habe das Gefühl, da bewegt sich gerade auch ein bisschen was, aber wir wissen ja auch, in welchen Händen das Verkehrsministerium über die letzten Jahrzehnte lag.
Das war immer bei der CSU und jetzt liegt es bei der FDP, was jetzt vielleicht auch nicht die Parteien sind, die das größte Interesse an einer ganz tollen Modernisierung der Bahn haben.
Ich glaube, die haben ihre Prioritäten tendenziell bei anderen Verkehrsmitteln und das macht es politisch natürlich nicht ganz einfach, dass man das eben so vergeben hat, wie man es getan hat.
Ja, aber ich glaube, das ist auch wieder so ein Thema, wenn der politische Wille wirklich da wäre, das würde natürlich würde das jetzt eine gewisse Zeit brauchen, weil klar, eine Struktur umbauen ist immer schwieriger, als sie aufzubauen.
Aber wenn der politische Wille wirklich da wäre, dann würde man das auch hinkriegen.

[35:48] Aber ich glaube, ich stimme zu, dass man nicht den Eindruck hat, dass der politische Wille da sehr ausgeprägt ist.
Also das scheint einfach so zu sein. Ich meine, die Probleme kennen wir ja alle.
Also die Pünktlichkeitsprobleme der Bahn und auch häufig mal Sitzplatzprobleme, weil irgendwelche Züge und so fehlen. Also das kennen wir.
Wo sie ein bisschen eine Lanze für die Bahn brechen, sind die unfairen Rahmenbedingungen im Vergleich zum Flugverkehr.
Also der Fliegen wird ja einfach stark subventioniert. Also es gibt keine oder kaum Kerosinsteuern und die Bahn wird eben voll besteuert.
Da sehen sie auf jeden Fall Nachbesserungsbedarf, dass zumindest die Alternativen nicht immer mit so unfairen Attraktivitätsvorteilen in Bezug auf Preis daherkommen.
Also ich glaube grundsätzlich würden sie sich da eine Subventionsumlage wünschen.
Also ich würde sagen, da gibt es auch einfach Fehlanreize, wie da subventioniert wird.

[36:43] Genau, also ich finde die lanze kann man schon brechen ich bin ja auch passionierter bahnfahrer und macht es total gerne aber es macht einem es wird einem nicht immer leicht gemacht die dieses reiseerlebnis so toll zu finden wie es wie ich also ich finde es großartig wenn es funktioniert aber es klappt halt echt auch nicht mehr in allen fällen oder nicht mehr in den meisten fällen so.
Naja, also ich kann von mir selber sagen, dass ich durchaus in einigen Fällen, wo ich eigentlich sogar gerne die Bahn nehmen würde, dann doch irgendwie dabei endet, mit dem Auto zu fahren, einfach weil die Bahn nicht zuverlässig ist oder die Verbindungen so schlecht sind, dass man nirgendwo hinkommt, wo ich mir dann denke, ja ich will ja eigentlich, aber es wird einem halt nicht immer einfach gemacht. Ja, das ist einfach so, ne?
Ja, dann gehen Sie auf den Ausbau der Windkraft ein.
Also Sie konstatieren einfach, dass der Solaranlagenausbau in Deutschland soweit grundsätzlich positiv verläuft.
Ich glaube, da haben wir jetzt ja auch schon wieder Ziele übererfüllt.
Und beim Windkraftaufbau dieses Jahr ausnahmsweise, glaube ich, ja auch.

[37:54] Aber trotzdem ganz generell fokussieren Sie eben in den Windkraftausbau, weil ja, Energiewende steht eben an.
Und ihr Hauptkritikpunkt sind die langen Genehmigungsverfahren für Windräder.
Der liegt im Durchschnitt ungefähr bei sieben Jahren in Deutschland und ja, gibt halt verschiedenste Hindernisse, die so aufgemacht werden.
Also einmal sind es teilweise Flächenprobleme, weil nicht genug Flächen bewilligt sind durch die Länder. Es gibt nicht immer den politischen Willen.
Und die Genehmigungsverfahren an sich sind eben auch sehr komplex, weil Sachen wie Lärm, Schattenwurf, auf Abstand zu Gebäuden, Einfluss auf das Flugverhalten von Tieren, das Baurecht, das Wasserrecht, Naturschutzrechte und so beachtet werden müssen und das alles verzögert eben den Windkraftausbau in Deutschland und das ist ein Problem.

[38:45] Sie fokussieren auch auf diesen Naturschutzgutachten, die in Deutschland bis zu fünf Jahre dauern können und sagen einfach, das kann es irgendwie nicht sein, weil Millionen von Vögeln irgendwie auf deutschen Autobahnen sterben, aber die, keine Ahnung, wie wenig tausend Vögel es durch Windkraftanlagen sind in Deutschland, die werden immer hochgehalten und da wird es dann zum Problem gemacht und es gibt richtig gehende Vereine, die quasi ja strukturiert gegen Windkraftausbau klagen und die sind dann häufig auch verbandelt mit der Fossilindustrie Lobby und ja da gibt es und das immer unter dem Deckmantel des Artenschutzes quasi ja und da sagen sie nein wir müssen vielleicht mal den Schutz der Gesamtpopulation in den Blick nehmen also Flächen schützen in denen dann sich Tiere ansiedeln können und dafür dann trotzdem den Umbau der Energiewirtschaft voranbringen.

[39:45] Und wir haben ja schon über die Verwaltungen gesprochen, die nicht digitalisiert sind.
Es sind unendlich viele Papierberge, die für Genehmigung von Windkraftanparks zur Verwaltung geschleppt werden. Und die kommen nicht hinterher.

[40:00] Und kriegen das nicht hin. Nur 64 % der Windkraftanlagen, die gebaut werden sollen, sind nach 24 Monaten genehmigt.
Und sie schlagen eine sogenannte Genehmigungsfiktion vor.
Es ist der Vorschlag, dass ein Schweigen einer Behörde als Zustimmung gilt, wenn sie nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums, dem man dann noch mal verhandeln müsste, reagiert.
Dann könnten auch die Behörden nicht mehr alles absegnen, sondern könnten sich die Fälle angucken, wo man nach kurzer Zeit erkennt, hier müssen wir genau hingucken.
Und alle anderen gelten einfach als genehmigt, wenn nicht innerhalb von keiner Ahnung welcher Zeitspanne gesagt wird, ja, nee, das geht so nicht, ja.
Das ist natürlich ein generelles, wäre ein generelles Mittel, um Punkte, wo es Verwaltungsstau gibt, anzugehen. Ja, absolut, absolut.
Ja, finde ich klingt gar nicht so verkehrt. Also ich kann mich dafür durchaus erwärmen.
Ja, also zumindest in gibt sicher Bereiche, wo man das nicht will.
Ja, weiß ich nicht. Jetzt Arzneimittelsicherheit oder sowas, da hätte ich das jetzt glaube ich nicht so gerne, dass das automatisch durchgewunken wird, wenn die Behörde und wie sich nicht äußert bis zum bestimmten Zeitpunkt.
Also sprich und welche wirklich sinnvollen Regulierungen, aber genau, gibt eben auch Fälle, wo das vielleicht einfach ja bisschen gelockert werden könnte.

[41:23] Oder man einfach auch den Mitarbeitern in der Verwaltung ein bisschen mehr Spielraum gibt.
Ich glaube oft haben die da so viele Regeln zu beachten und Gesetze einzuhalten, dass die ja glaube ich auch gar nicht mehr unbedingt so viel individuellen Spielraum dann haben. Ja, genau. Wenn du alles durchgucken musst, musst du halt alles durchgucken.
Also das ist dann ja vielleicht, vielleicht ist dein grundsätzliches Gefühl schon auch, ja, das sieht im Großen und Ganzen sinnvoll aus.
Aber ja, wenn die Regeln halt sind, wie sie sind, musst du durch, ne?
Und dann landet das irgendwann in dem realen Irrsinn von extra 3. Ja genau.

[42:03] Wo dann die Frage ist, ob die Mitarbeiter dann nicht immer eigentlich nur versucht haben, die Regeln möglichst genau einzuhalten und die Regeln sind halt bescheuert.
Ja so ist es. Genau, sie machen dann noch den Stadt -Land -Kontrast beim Thema Windkraft auf, der ist sicherlich auch wichtig, weil eben die Landbevölkerung dazu neigt.
Im Großen und Ganzen kann man das glaube ich so sagen. naja, die in den Städten wollen irgendwie den Ökostrom haben und ihre Lade sollen.
Wir laden hier alle ganz entspannt bei uns, aber bei uns sollen die Windkrafträder stehen. Das ist irgendwie nicht so witzig.
Aber genau, da sagen sie, naja, sobald man anfängt, die Gemeinden von Anfang an einzubeziehen und die auch finanziell wieder stärker zu beteiligen.
Ich glaube, das war historisch auch schon mal anders als es jetzt ist.
Dann wird das auch, weil mittlerweile auch ja Investitionen in lokale Infrastruktur von auch Unternehmen gutiert wird.
Also wenn die da dann günstig an Strom kommen können, weil irgendwie der Absatz direkt funktioniert oder so, dann läuft das Ganze auch anders.
Und dadurch eben ja Steuereinnahmen generiert werden, Arbeitsplätze entstehen und so, dann klappt das auch quasi, ja.

[43:10] Ja, oder ganz banal, wenn die Gemeinde auch an den Einnahmen von so einem Windrad beteiligt ist Und dafür dann, was für ihre Einwohner tut, was auch immer das dann im Einzelfall genau ist, das merken die Leute ja auch.
Und wenn man dann ganz klar formuliert, das weiß ich nicht, das Freibad haben wir jetzt mit Mitteln von den Windrädern renoviert, dann sehen die Leute ja direkt, dass das Nutzen für sie hat. und dann stehen sie positiv gegenüber.
Ja, naja. Also okay, das ist jetzt Zufall, dass ich das so gewählt habe.
Das ist ja, glaube ich, einfach ein sehr treffendes Beispiel.
Also ich glaube, das bringt da viel auf den Punkt.

[43:50] In den nächsten Kapiteln geht es dann nicht so sehr um Infrastruktur, sondern die weiteren Baustellen, die sie ausmachen, sind im Prinzip sind es finanz, also persönliche Finanzfragen.
Also einerseits Thema Privatvermögen und Vermögensverteilung in Deutschland und dann eben auch Erbschaften.

[44:09] Und ja, genau, dann haben sie noch ein Kapitel zur Rente und zwischendurch was zur Bildungspolitik. Bildungspolitik, das hängt aber alles zusammen, deswegen probiere ich das mal ein bisschen zusammenzufassen.
Also in Deutschland ist es so, dass die reichsten 10%, 56 % des Privatvermögens besitzen und das reichste Prozent besitzt irgendwas zwischen, ja, also so um ein Drittel des gesamten Privatvermögens.
Gleichzeitig sind aber 13 Millionen Menschen in Deutschland von Armut bedroht.
Also wir haben da schon massive Ungleichheiten, ökonomische einfach.
Und ja, sie zielen in dem Kapitel sehr stark auf die Erbschaftsstrukturen in Deutschland, weil in Deutschland circa 400 Milliarden Euro jährlich vererbt oder verschenkt werden.
Und das ist eben auch sehr ungleich verteilt.
Also nur eine von 13 Erbschaften wird besteuert. Und das sind meist die Erbschaften von sehr sehr reichen Menschen, die nicht besteuert werden, weil die eben sich zum einen auskennen, zum anderen die entsprechenden Anwälte haben, die sich auch auskennen.
Und es ist so, dass so Unternehmensanteile, in denen dann ja große Vermögen letztlich liegen, ja, die kann man offenbar sehr gut quasi fast gar nicht besteuern bei Erbschaften. Solange man das früh genug verschenkt, dann geht das.

[45:28] Und da sind offenbar die reichen Personen viel, viel cleverer unterwegs als Menschen mit etwas weniger Geld und Gut.
Und dann gibt es eben ganz viele Menschen, die gar nichts erben oder Schulden erben.
Und da möchten sie auf jeden Fall ran.
Sagen, naja, ein Problem, was wir da haben politisch, ist, dass Parlamente eben dominiert sind von sehr wohlhabenden PolitikerInnen.
Also nur noch wenige Interessen, nur noch wenige vertreten konkret einfach durch ihre politische oder ihre soziale Herkunft oder auch ihre reale Vermögenssituation die Interessen von weniger reichen Menschen.
Also Sie zitieren da den Elitenforscher Herrn Hartmann, der ist in Deutschland auch relativ bekannt. Und der sagt, naja, dass die politischen Eliten eigentlich meist aus den oberen vier Prozent kommen.
Also die sind quasi selber betroffen von dem, was man vielleicht ändern müsste.
Und ja, wir haben ja eine recht starke Besteuerung, wenn auch eine progressive Besteuerung von Einkommen in Deutschland.
Also da müssen wir uns alle beteiligen, aber das sehen Sie halt in keinster Weise auf der Vermögensseite. Und da haben sie auch einfach recht.
Die Vermögenssteuer wird seit 30 Jahren nicht mehr erhoben.

[46:43] Und ja, sie machen im Prinzip als Analogie zu dem, wir hatten mal den Lastenausgleich, ich glaube, so ab 52 in Deutschland, in der Nachkriegszeit, weil die PolitikerInnen damals Sorge hatten, dass sozialistische Ideen in Deutschland Fuß fassen.
Deswegen haben sie den Lastenausgleich eingeführt, bei dem Vermögen besteuert wurden und glaube ich über, ich weiß nicht, 20 Jahre oder so musste anteilig was abgestottert werden.
Und also gab einen gewissen Prozentsatz der Besteuerung und dann wurde es eben über Jahre mussten Teile davon eben bezahlt werden.
Das war die Angst vom Kommunismus letztlich, dass die das getriggert hat und sie sagen, wir haben auch einen Vorschlag.
Also ja, dass das Reiche und Unternehmen eben auch prozentuale Abgaben auf Vermögen bezahlen sollten.
Und das könnte man dann zum Beispiel nutzen, um die Corona -Pandemie -Schulden des Bundes zu reduzieren. Ich finde, man kann sich aber auch ganz viele andere sinnvolle Dinge überlegen, die man damit bezahlen kann, wie zum Beispiel Infrastrukturausbau oder was auch immer.

[47:44] Und sie schlagen vor, na ja, die ersten zwei Millionen Euro für Individuen oder fünf Millionen für Unternehmen sollten steuerfrei bleiben.
Also da, also es trifft echt nicht viele.
Und der Steuersatz von irgendwas zwischen 10 und 30 Prozent soll dann für alle darüber über 20 Jahre abgestattet werden.
Und sie sagen, na ja, das könnte bis zu 310 Milliarden für den Staatshaushalt bringen.
Ja, das sind so, das ist so in Kurzzusammenfassung ihre Kritik an der deutschen Vermögensbesteuerung.
Ja, ich finde, es ist ein ganz interessanter Gedanke, wie sich da auch der Zusammenhang, also diese Angst vorm Kommunismus.
Also es ist ja schon so, man kann ja schon, wenn man so ein bisschen zurückguckt, glaube ich zumindest, dass man dann auch sehen kann, dass viele Maßnahmen, zumindest hier in Deutschland, auch erst kamen, nachdem der Ostblock zusammengebrochen ist, wo nicht mehr dieses Gegenbild da war, gegen das man gut aussehen wollte, dann konnte man sich halt erlauben, die Sozialleistungen zusammen zu kürzen und sozusagen einen guten Teil der Bevölkerung eigentlich schlechter zu stellen.

[48:59] Und diese Angst ist im Moment nicht mehr so da, aber ich habe auch schon mal den Gedanken gehabt, dass man, wenn man jetzt so aus einer kalt neoliberalen Sicht vielleicht sogar begründen möchte, warum Sozialausgaben sinnvoll sind, dass man das als eine Versicherung gegen Revolution betrachten kann.
Ja, das ist glaube ich auch nicht unüblich.
Weil es wenn es der bevölkerung irgendwie mal so richtig schlecht geht dann dann kommt sie vielleicht auf den auf die idee dass eine revolution besser für sie ist als das system zu erhalten und allein aus der sicht würde ich schon argumentieren dass sinnvoll ist für die wohlhabenden was abzugeben, Ich sag mal, ganz blöd, um ihre Haut zu retten, auf lange Sicht.
Das Rentensystem unter Bismarck wurde jetzt auch nicht eingeführt, weil das irgendwie so ein wahnsinnig wohltätiger Mensch sein wollte auf einmal.
Also das waren sehr konkrete Ängste, die da auch ihren Teil getan haben.

[50:02] Und vielleicht fehlt da so die Angst der Eliten davor, dass das Volk irgendwie sie loswerden, also irgendwann beschließen könnte, sie loszuwerden.
Vielleicht fehlt diese Angst bei uns einfach so aufgrund der Geschichte der letzten Jahrzehnte, wo man dann dachte, naja, jetzt, wo der Kommunismus irgendwie nicht mehr das Problem ist, dann haben wir das Problem nicht mehr und man hat sich das Problem aber jetzt hintenrum selber wieder gebaut.
Ich habe aber auch das Gefühl, wir führen so merkwürdige Diskussionen wie, keine Ahnung, Migrationsdebatte.
Also die AfD kommt in den Umfragewerten auf 20 Prozent und auf einmal erzählen alle das Gleiche wie die AfD, nur manche lächeln noch dabei und andere halt nicht.
Und die Frage, wie rassistisch man formuliert, was alle politisch am Ende wollen sie das Gleiche umsetzen. Das ist dann die Frage, die wir haben.
Aber ich weiß nicht, keine Ahnung, vielleicht sollte man einfach mal gute Sozialpolitik angehen und umsetzen, und vielleicht könnte man damit auch so was zurückdrängen.
Ich hab manchmal auch das Gefühl, die Themensetzung ist so verquer.

[51:08] Ich hab das Gefühl, wir haben ja eine sehr konkrete Bedrohung eigentlich von rechts. und fragt mich genau, also fragt mich, warum man deren Themen dann so hinterher rennt. Das ist ja irgendwie ziemlicher Wahnsinn.
Also während Corona hatte die AfD ja nicht gerade Oberwasser, weil sie offensichtlich politisch nicht setzen konnte.
Keine Themensetzung und das, was sie dazu gesagt haben, war inhaltlich völliger Unsinn.

[51:33] Und ich denke manchmal, daran könnte man sich ein Beispiel nehmen.
Also wenn man über Sachthemen diskutierte, vielleicht käme man dann da mal vom Fleck. Also vielleicht ist auch die die Wahrnehmung der Bedrohung von der Demokratiefeinde einfach nicht groß genug. Also keine Ahnung.
Ja, wobei ich das sogar noch erweitern würde. Ich würde auch sagen, auch manche Debatten, die so von links geführt werden und herangetragen werden, sind halt letzten Endes Debatten für relativ kleine Gruppen.

[52:07] Das heißt nicht, dass diese Debatten nicht legitim sind, aber ich glaube, es gibt einfach sozusagen Probleme, die eine viel größere Breite der Bevölkerung betrifft, wo viele Linke und wie wenig zu sagen.
Und natürlich, wenn du halt irgendwie Mühe hast, überhaupt deine Familie zu ernähren, in einer viel zu kleinen Wohnung lebst und die ganze Zeit Angst hast, deinen Job zu verlieren und in eine Hartz IV zu fallen, auch wenn man das jetzt Bürgergeld nennt, aber das ist ja nicht wirklich viel besser geworden.
Und dann möchte dir jemand erzählen, dass das wichtigste Thema ist, Weiß ich nicht, wer denn jetzt auf die Damentoilette gehen darf.

[52:55] Das heißt nicht, dass das Thema, dass es kein legitimes Thema ist, wie man Transmenschen einbezieht, aber bei den Leuten kommt es halt so an, dass das halt ein Problem ist, was von ihrer Lebensrealität total weg ist, was aber auch die Energie wegnimmt, um irgendwie eine sinnvolle Verbesserung für sie zu erreichen.
Und das ist ein Eindruck, den ich oft habe, also in vielen dieser Diskussionen, die beobachte ich, auch weiß ich nicht, ob man die Sprache gendern soll, da habe ich meine persönliche Meinung zu, aber letzten Endes denke ich mir, warum diskutieren wir eigentlich darüber, wo wir so viele, viel größere Probleme haben und darauf wird Energie verschwendet und man bietet ja auch gerade den Leuten von rechts, gibst du damit ja was in die Hand.
Ja ja ich also ja dann hast du ein kulturkampf und dann wird nicht mehr über sozialpolitik diskutiert, bessere sozialpolitik würde halt auch vielen der menschen die in diesem kulturkampf sozusagen dann vertreten werden würde das wahrscheinlich mindestens genauso viel helfen wie wenn man und wie diese kultur kämpferischen themen dann löst ja und kulturkämpfe kosten kein reales geld das ist glaube ich auch ein thema du musst musst nicht an die an die ganz harten sachen eigentlich ran.
Aber ich mit Blick auf die Zeit laufe ich nochmal weiter. Alles gut.
Ich finde es sehr wichtig, dass wir über so etwas diskutieren.

[54:19] Also sie sprechen dann über das Bildungssystem in Deutschland, gehen quasi nochmal vom PISA -Schock aus und sagen, naja, trotzdem ist das Bildungssystem nach allem, was wir empirisch wissen, nicht unbedingt besser geworden.
Also die Kinder und SchülerInnen schneiden den Teil noch schlechter ab und gehen dann auf die Reproduktion von sozialer Ungleichheit ein, also dass Kinder aus wohlhabenden Familien bessere Chancen auf Gymnasialempfehlungen haben.

[54:48] Kinder aus weniger wohlhabenden Familien für quasi die gleiche Empfehlung höhere Leistung bringen müssen. Das ist tatsächlich so.
Ja, sie sehen dann ja Probleme in der in der Verteilung der Gelder, weil ja Geld auf basierend auf dem Königsteiner Schlüssel, das ist so eine Berechnungsformel, ja verteilt wird zu Ländern.
Also Schulpolitik ist ja Ländersache. Und da haben wir dann eine sehr ungleiche Verteilung und man fördert bereits wohlhabende Länder überproportional stark, was eigentlich nicht die Idee ist.
Und ja, da gibt es Gegenentwürfe, unter anderem von der GEW, die den multiplen Benachteiligungsindex vorschlägt, also zum Beispiel ein Land wie Bremen, das stark verschuldet ist, kriegt sowieso schon relativ wenig Geld, ist aber als Stadtstaat einfach überproportional stark davon betroffen, dass ihr Klientel nicht immer das Einfachste ist, um das mal so ganz allgemein zu formulieren.
Einfach Städte haben einfach mehr mit Ungleichheit zu kämpfen als die durchschnittliche Landbevölkerung und Bremen kriegt dann aber wiederum relativ wenig Geld, verglichen mit Bayern, die sehr viel Geld bekommen, sowieso schon ein reiches Land sind, aber viel weniger Probleme haben.
Und das ist einfach nicht besonders clever, wenn wir unser Geld so verteilen.

[56:08] Ich würde sogar noch eine sache sagen das ist jetzt gar nicht auf die länder bezogen was irgendwie auch wenn man darüber nachdenkt eigentlich ein bisschen komisch ist in deutschland haben wir immer noch diese logik das irgendwie ein gymnasial lehrer der ist ja mehr wert der kriegt dann mehr geld als grundschullehrer oder auch realschullehrer wo man dann eigentlich mal fragen müsste warum eigentlich Ja, das ist völlig, völlig.
Also das ist, genau, irgendeine formale Qualifikationsfrage, die dahinter steckt, das verstehe ich schon.
Aber wenn man jetzt mal überlegt, eigentlich ist doch irgendwie Grundschullehrer oder auch. Studiert und Referendariat haben sie alle hinter sich.
Ja, aber jetzt einfach, also klar, also die Aufgaben sind anders.
So ein Real – oder Hauptschullehrer, der muss halt ganz andere Probleme lösen.
Das ist dann nicht unbedingt immer das fachliche, aber das ist auch nicht weniger schwierig und eigentlich, also Grundschullehrer müssen ja eigentlich die sein, die am besten bezahlt sind, weil das, was die tun, wirkt am stärksten nach, wenn man mal drüber nachdenkt.
Das ist ja auch eigentlich so eine Schiefe, die wir in unserem System haben, wo auch nicht wirklich drüber diskutiert wird, ob man da nicht auch andere, andere.

[57:24] Finanzielle Strukturen bräuchte und andere Sachen dadurch auch wertschätzt. Ja, genau.
Also Sie Münzen da, also im Prinzip sind das auch starke Finanzprobleme einfach, die da eine Rolle spielen und Sie sagen eben auch, naja, also wir müssen irgendwie den Bildungsföderalismus reformieren, der ja, glaube ich, mit sehr, also die, die Intention der Einführung des, nicht nur des Bildungsföderalismus, aber eben auch, war ja, ist ja eine Nachwirkung des, des Dritten, des Dritten Reichs.
Ist das eigentlich Tätersprache, frage ich mich gerade? Ja, ist es, ne?
Also, von Nazi -Deutschland. Ja, aber würde ich jetzt unter die nicht so wichtigen Diskussionen zählen, aber ja, ich glaube, es ist Theatersprache.
Genau, also, es ist eine Reaktion auf die Gleichschaltung der Bildungspolitik eben in der Zeit.
Von daher ist das nachvollziehbar, aber trotzdem muss da sicherlich irgendwie, muss da an den Föderalismus ran.

[58:18] Ja, aber auch da wieder Bildungspolitik zeigt Wirkung erst langfristig und soziale Ungerechtigkeit wird die Probleme, die wir haben, erst langsam reduziert werden und deswegen ist es vielleicht nicht immer politisch wünschenswert, sich darum zu kümmern.
Also, ja, das ist schwierig, glaube ich.
Und die Länder wollen ihre Hoheiten auch behalten.
Also, ich weiß nicht, das ist auch nicht einfach, ja.
Ja, ich glaube, du kannst damit halt auch nie wirklich gewinnen.
Also, ich erinnere mich dran, das ist schon eine Weile her, wo dann, ich glaube, in Bremen sollten die Gymnasien abgeschafft werden.
Da war, glaube ich, eine rot -grüne Regierung und vor allem die Grünen hatten das als Projekt und das haben sie dann aufgegeben, weil dann so die Eltern von Gymnasialkindern dann alle auf die Straße gegangen sind und das ist dann nun mal die Wählerschaft der Grünen.
Und danach war das dann, glaube ich, nicht mehr so ein Thema, was da forciert wurde.

[59:23] Ja, das ist immer wieder ein Problem. Das gleiche hatten wir ja jetzt neulich beim Thema Elterngeld.
Da war das ja genauso, wo es ja darum ging, dass dann vielleicht die Besondersreichen das nicht mehr unbedingt bekommen sollten und auf einmal gab es ganz große Proteste und Leute mit großem Nettoeinkommen oder Vermögen haben vorgerechnet, weil ja wie sie dann ihre Kinder nicht mehr durchbringen könnten und so und dann verschwindet sowas politisch auch schnell wieder.
Ja, Sie sprechen dann nochmal über die Rente, die ja nicht mehr sonderlich gut funktioniert.
Also eigentlich ist das ja ein Umlagesystem.

[1:00:05] Also nochmal zur Erinnerung, wir zahlen nicht ins Rentensystem ein und am Ende kriegen wir ausgezahlt, was wir alle auf unserem Sparbuch angespart haben, sondern wir alle geben monatlich was in die Rentenversicherung und das wird an die aktuellen Rentnerinnen umgelegt.
Das Umlageverfahren trägt aber schon lange nicht mehr und wird stark steuersubventioniert.
Also in den Haushalten, in den Bundeshaushalten ist die Umlage der Steuern an die Rentner in mittlerweile der größte Haushaltsposten.

[1:00:40] Was einfach daran liegt, dass früher als so in der Nachkriegszeit hatten wir mal den Zustand, dass sechs Arbeitende die Rente eines Rentners finanziert haben und jetzt sind es eben nur noch zwei und das geht vorne und hinten nicht auf und gleichzeitig wissen wir aber auch, dass die Rente, die wir jeweils erhalten, für die wenigsten Menschen zu einem ja guten Überleben reichen wird.
Also sie machen da nochmal ganz stark, dass bitte alle, die es irgendwie können, jetzt spätestens anfangen sollten, privat für ihre Alterssicherung zurückzulegen, machen dann einen Exkurs in ETF und so.
Also auch da kriegt ihr ein bisschen was für die Altersvorsorge an die Hand und ich pflichte Ihnen bei, kümmert euch nach Möglichkeit, wenn ihr irgendwie Geld habt, das ihr zur Seite legen könnt und wenn es nicht viel ist, kümmert euch ganz, ganz dringend um eure Altersvorsorge.
Die Rente alleine wird es nicht richten.
Das ist einfach sehr, sehr absehbar. Ja, politisch haben wir das Problem, dass die Gruppe der RentnerInnen natürlich eine riesige WählerInnen -Gruppe ist, die man nicht verlieren möchte und die Leute kriegen auch objektiv nicht viel Geld.
Was es aber schwierig macht, da ranzugehen, es ist ganz schwierig politisch Renten nicht zu erhöhen oder da Kürzungen vorzuschlagen oder so, obwohl der Posten in den Haushalten so groß ist.

[1:01:59] Ja, sie haben dann ja verschiedene, also sie sprechen auch unangenehme Themen an, also sie sagen, wir werden länger arbeiten müssen, wir werden alle immer älter, das heißt langfristig wird es nicht ohne gehen, also die Rentenzeiten sind mittlerweile einfach lang geworden und also sie deuten an, dass sie glauben, dass eine Erhöhung des Renteneintrittsalters außer Frage steht.
Sie sagen, das kann dann gelingen, wenn längeres Arbeiten den Menschen auch ermöglicht wird.
Also das heißt, so krankheitstechnisch sind sie eher dagegen, früher Renteneintrittsalter zu ermöglichen und mehr Rehabilitation und Prävention ja quasi von den Krankenkassen her zu forcieren.
Und sie meinen, ja, wir brauchen halt einfach mehr Beiträge in der Rentenkasse.
Also alle Erwerbstätigen sollten da einzahlen, also einschließlich der Beamten und Selbstständigen.
Gerade bei der letzten Gruppe kenne ich auch einige, die das gerne würden.
Aber für sie ist es einfach in keiner Weise lukrativ.
Ja, das ist so das, was sie, was sie zum Thema Rente sagen.
Und sie sagen natürlich, na ja, wir brauchen auch einfach mehr Einwanderung.
Und wir brauchen eigentlich so ziemlich alle Menschen, die hier hinkommen möchten.
Damit müssen wir nicht so tun, als könnten wir besonders wählerisch sein oder sollten es sein. Also die wirtschaftliche Seite Humanitärs ist sowieso noch mal eine ganz andere Frage.

[1:03:21] Ja und wofür sprechen sie sich noch aus, ein höherer Einkommen natürlich, also wer mehr verdient zahlt mehr in die Rentenkasse ein und hat dann langfristig was davon und wenn wir das nicht haben, dann müssen wir es eben alle mit unseren Steuern tragen und ja, stärkere betriebliche Altersvorsorge nennen sie noch, ja so ist es sehr, also wer erfahren möchte, wie die Rente sich auch genau berechnet, wie das System funktioniert, das ist wirklich ein ausführlichstes Kapitel, was sehr gut aufbereitet ist.
Wobei es natürlich auch, auch da bestimmt politische Entscheidungen wieder hinterstecken, wie jetzt genau die Rente im Moment funktioniert.

[1:03:58] Und das sind auch Sachen, es ist halt im Moment auf eine bestimmte Art organisiert, das heißt nicht, dass es die einzige Art ist, wie man es organisieren könnte, es gibt andere Länder, die das anders organisieren.
Sei es, dass man halt, wie die Schweiz das schon macht, alle mit einzahlen lässt, wie sie auch vorschlagen.
Sei es, dass man irgendwie solche Fonds bildet, wie das in Norwegen passiert.
Da ist es ganz spannend. In Norwegen und Schweden, da musst du, ich glaube, zweieinhalb Prozent deines Bruttolohns musst du in einen Fonds investieren, in einen Staatsfonds.
Du kannst dir aussuchen, welcher Fonds das ist, aber du musst es machen.
Das ist echt interessant. Ja, aber wie gesagt, einfach nur um den Horizont nochmal zu erweitern, dass es da durchaus verschiedene Ansätze gibt.
Und dass es halt letzten Endes politische Entscheidungen waren, die uns dahin gebracht haben, wo wir jetzt sind.
Die waren aber nicht entgegen dem, was manche Leute behaupten, alternativlos.
Sondern da hat sicherlich auch gewisses Lobbying mit reingespielt, ich meine jetzt für mich persönlich, ich arbeite im Bereich der privaten Lebensversicherung, also kann ich dem, sozusagen mich für meinen Job bedanken.

[1:05:08] Aber wenn man jetzt so ein bisschen nicht persönlich betroffen drauf guckt, man hätte das auch anders tun können und ich wäre auch generell für ein Mischsystem, privat und gesetzlich, aber ob man das so ausgestaltet sollte, wie es im Moment in Deutschland der Fall ist, da kann man durchaus berechtigt dran zweifeln.

[1:05:32] Ja, ich glaube auch. Also ich fand es allein für das Verständnis des Rentensystems nochmal ganz spannend, weil sie auch Äquivalenzprinzip und Rentenpunkte und all das nochmal genau erklären, wenn man da nicht so tief drin steckt, vielleicht aus Berufswegen, war das nochmal ganz interessant.
Und für jemanden, für den die Rente zum Glück hoffentlich auch noch einen Meter weg ist, war das ganz gut.
Also ich hatte neulich auch mal den Kommentar gehört, ich weiß leider gar nicht mehr wo das war.

[1:06:02] Dass gerade in den USA hat man ja sehr stark die Altersvorsorge an solche Fonds, Sparprodukte, diese Rentenfonds gekoppelt.
Und das hat dann auch den Effekt gehabt, dass es plötzlich für den normalen Bürger, dass da plötzlich so ein hoher Wert an Börsenkurse gegeben wurde.
Und das hat aber insgesamt der Art, wie die Wirtschaft und auch die Gesellschaft funktioniert, irgendwie langfristig nicht unbedingt gut getan.
Ja, ich glaube auch, man muss da sehr, also man muss da mit Sinn und Verstand echt dran gehen.
Aber so wie es ist, kann es auf jeden Fall nicht bleiben. Das ist völlig klar, weil es einfach auf Dauer nicht trägt.
Also die Prognosen sind einfach, keine Ahnung, bis 2035 oder so, wenn wir weiter so die Steuern umlegen, könnte das die Hälfte des Bundeshaushalts ausmachen und das ist einfach, ja, das ist in keiner Weise, kann man das, kann man das wollen.
Ich finde auch, auch für die Leute, die privat versichert sind, also auch für die könnte es mal ein Anreiz sein zu sagen, ey Leute, wenn wir die Renten dauerhaft mitfinanzieren mit unseren Steuern, dann möchten wir vielleicht auch Teil davon sein. Also das könnte ja auch eine Argumentationsweise mal sein.

[1:07:10] Ja, aber es sind natürlich auch noch andere Punkte. Also die Renten wären ja zum Beispiel auch mehr wert, wenn sie nicht besteuert würden.
Das war ja früher auch so.
Nur da hat man Pensionen hat man besteuert, Renten nicht. Dann hat ein Beamter dagegen geklagt, hat Recht bekommen.
Und dann hat die Regierung halt die Wahl gehabt. Wie rum geht man es an?
Ja genau. Und hat halt gesagt, dann besteuern wir jetzt halt alles.

[1:07:35] Ich habe auch interessanterweise mal einen Vortrag von Fabio Di Masio, war es glaube ich, als ehemaliger Bundesverfassungsgerichter gehört, der genau da meinte, er wäre der Meinung, man hätte das auch anders entscheiden können, als das Bundesverfassungsgericht das da gemacht hat und auch die Begründung genannt, womit man es hätte tun können, also auch das.
Das ist zum Beispiel auch ein Thema, wo man nochmal drüber nachdenken kann.
Also da sind einige Sachen schief und irgendwie ist es auch das wieder so ein klassisches, okay, im Zweifelsfall belasten wir dann halt die, die vorher nicht belastet waren, mehr.

[1:08:18] Und sowas führt natürlich auch zu Unmut bei den, in der Bevölkerung, wenn wir wieder das Thema haben, warum bestimmte Parteien stark werden, obwohl man eigentlich, wenn man sich anguckt, was die so fordern, was die AfD so fordert, das ist ja, das meiste davon ist ja offensichtlich falsch, wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt.
Und hilft noch nicht mal den Leuten, die sich abgehängt fühlen.
Macht es für die die Sachen eigentlich nur noch schlimmer.
Aber irgendwo ist halt einfach ein Unmut da, bei vielen, der sich da glaube ich Raum bricht. Ja, das scheint so zu sein.
Wobei ich glaube, ich auch denke, also, was ich auch wichtig finde, ich finde, dann ist man ja nicht so weit weg von so Protestwahl -Narrativen.
Wenn man so Forschern wie Marcel Lewandowski zuhört, der sagt ganz klar, naja, das ist aber auch, also, gibt schon auch vielleicht ein paar ProtestwählerInnen, aber die Leute wählen auch einfach, was sie möchten.
Also sie sind auch einfach hart rassistisch und sie wählen genau das und das sind auch einfach sehr gefestigte Einstellungen und Strukturen, die man jetzt nicht mehr so einfach unbedingt wegbekommt.
Also er nimmt die Wähler in der quasi in keinster Weise aus der Verantwortung so.
Ne ne, also dafür was man wählt ist man schon verantwortlich.
Aber ich glaube, also zum einen ein gewisser Prozentsatz der Leute ist sicher Protestwähler. Ja. Ja.

[1:09:45] Vielleicht haben die auch einmal als Protestwähler angefangen und glauben es inzwischen, weil sie dem zu viel zuhören, so Effekte gibt es ja auch, dass man dann sozusagen, wenn man das einmal gemacht hat, dass man sein Selbstbild einem dann da, dass sich das dem anpasst, was man getan hat.

[1:10:05] Und teilweise wird ja auch jetzt zum Beispiel so rassistische Einstellungen, die werden ja teilweise auch aufgebaut.
Und wenn dann immer wieder in der Öffentlichkeit drüber gesprochen wird und gesagt wird, hier, die Einwanderer sind schuld an deinen Problemen, dann gibt es halt einen Teil der Bevölkerung, der ist halt offen dafür.
Der wäre aber auch zum bestimmten Zeitpunkt vielleicht offen für eine andere Erklärung gewesen, wenn man die ihm denn da geboten hätte.
Ja, hast du sicher recht, ja. Und das ist was, was da glaube ich, ich sag mal, die Politik oder die etablierte Politik, wie auch immer man es jetzt nennen möchte, hat das halt versäumt, weil sie sich auf bestimmte Interessen konzentriert haben, aus welchen Gründen auch immer.
Vielleicht auch, weil sie selber dazugehören, vielleicht weil da der effektive Lobbyismus war oder ich glaube bei vielen auch, weil sie wirklich dran glauben, dass das besser ist, aber es ist halt in eine Richtung gegangen, die halt eigentlich dem widerspricht, was man eigentlich möchte oder auch was sie möchten und ja, da muss man halt jetzt gucken, wie man da wegkommt.

[1:11:17] Apropos Rassismus, ich überspringe jetzt nochmal das Föderalismus -Reform -Kapitel am Ende, da sagen sie im Prinzip, naja, der Bundesrat hat zu viel Macht und Landtagswahlen sind halt häufig doch auch von bundespolitischen Stimmungen gefärbt, was immer wieder dazu führt, dass man im Bundesrat Mehrheiten gegen Bundestagsgesetze durchsetzen kann, weil es eben diese Zustimmungsgesetze gibt, die Untertitelung im Auftrag des ZDF für funk, 2017.

[1:11:42] Ja, immer wenn es um Finanzen der Länder oder Verfassungsänderungen oder die Organisations – und Verwaltungshoheit geht.

[1:11:49] Eben dann können Länder dagegen stimmen und ja, es gibt eben häufig den Passus, dass, wenn es Koalitionen gibt und eine Partei ein Problem mit einem Passus hat, man sich enthält und der Bundesrat ist eben so gestrickt, dass Enthaltungen wie Nein -Stimmen wirken und dann werden Sachen blockiert einfach nach Parteilinie.
Und eigentlich ging es mal in der Idee des Grundgesetzes darum, dass immer, wenn die Interessen der Länder tatsächlich berührt sind und nicht nur, weil die SPD, die Union oder die Grünen oder wer auch immer gerade in der Position ist, ein Problem mit irgendwas hat, dass dann der Bundesrat eben einschreiten kann.
Und da setzen sie sich zum Schluss nochmal sehr stark mit auseinander und schlagen da im Prinzip die Reform vor, dass diese Enthaltungen jetzt mal aufhören, weil sie sagen, naja, das verwässert halt Zurechenbarkeit von Entscheidungsprozessen.
Wir haben Bundesgesetze, die beschlossen werden und dann werden die immer wieder verwässert, wie jetzt zum Beispiel beim Bürgergeld.
Und am Ende brauchst du sehr, sehr breite Koalitionen, um irgendwas durchzusetzen.
Also jetzt musst du eigentlich im Prinzip für wichtigste Gesetze, brauchst du eben SPD, Grüne, FDP und auch die Union als große Oppositionspartei, die eben in vielen Koalitionen sitzt.
Und dann hast du am Ende Bundesgesetze, die durchgesetzt werden, die eben völlig politisch unklar zugerechnet werden können.
Aber das nur ganz kurz, weil wir so weit fortgeschritten in der Zeit sind.

[1:13:12] Zum Thema Rassismus. Sie sagen am Ende, und da kann ich jetzt gar nicht so viel zu sagen, weil dann ich…

[1:13:21] Ich würde sagen, weil es mit dem Buch an sich, mit den Aussagen nicht so viel zu tun hat, aber sie haben am Ende noch mal ein sehr wichtiges Kapitel, wo sie sich, damit beschäftigen, dass sie eben als weiße, sehr privilegierte Männer dieses Buch geschrieben haben und sagen, naja, das, über das, was wir schreiben, das sind halt alles Sachen, die kann man politisch und juristisch angehen.
Das sind ja viel Infrastrukturprobleme, die wir besprechen, aber die Kultur, die kann man über diese, also die politische Kultur, aber auch die allgemeine Kultur, die in Gesellschaftszustand kann man darüber eben schlecht adressieren, auch wenn das sicherlich mittelbar Effekte hat.
Und sie reflektieren einfach nochmal sehr stark, wie implizit sie Rassismen verinnerlicht haben.
Also auch sie als eigentlich aufgeklärte, auch sich links verstehende Leute.

[1:14:08] Und ja, sie sagen, sie geben noch mal so ein bisschen an die Hand, wie wichtig Perspektivwechsel sind.
Wie das, damit man eben versteht, wie das Leben ohne Mehrheitsprivilegien aussieht.
Wie wichtig vielleicht auch sorgfältige Wortwahl und auch Reflektion immer wieder sind über Annahmen und Gedanken, die man so mit sich vor sich her trägt.
Und sie sagen auch, na ja, gerade an uns, und das bist dann auch du und das bin dann auch ich, eben mit so, wie wir gelesen werden oder wie wir quasi entlang der verschiedenen Differenzlinien in der Gesellschaft gelagert sind, wie wichtig es ist, dass Menschen wie du und ich oder die beiden eben auch gegen rassistische Äußerungen Widerspruch erheben, auch in Familien, in Freundeskreisen, weil wir eben dann doch relativ viel gesellschaftliche Macht haben, damit sich da eben was ändert.
Und sie sprechen sich ganz stark für eine stärkere Repräsentation von unterrepräsentierten Gruppen aus.
Und das war von meiner Seite die Baustellen der Nation.
Ja, zum letzten Punkt hätte ich vielleicht noch eine kleine Anmerkung.

[1:15:17] Was mir persönlich immer ganz gut geholfen hat, ist…
Mich auch immer wieder in sozialen Kontexten zu bewegen, die anders sind, als meine Haupt -Peer -Group, sage ich mal.
Oder in gewisser Weise auch meine Peer -Group zu erweitern.
Das hat bei mir immer ganz gut durch Sport geklappt, wo ich dann in Sportgruppen war, wo eben nicht nur, Studenten oder Studierte sind, sondern eben auch zum Beispiel Polizisten, Gefängniswärter, aber auch auch Hartz -IV -Empfänger, Menschen mit verschiedenen Migrationshintergründen und dass das auch ein Weg ist, um sich selber da so ein bisschen einen breiteren Blick zu kriegen.

[1:16:03] Also wenn man halt jemanden kennt, der wirklich Hartz -IV -Empfänger ist oder jetzt Bürgergeldempfänger, ich habe da immer noch die alte Sprache im Kopf, dann hat man da vielleicht auch einen anderen Blick drauf, als wenn man das nicht hat.
Und wenn man auch wirklich ein paar leute kennt die nicht akademiker sind dann versteht man vielleicht auch ein bisschen besser wie die denken und wie die auf bestimmte diskussionen gucken als wenn man immer nur unter anderen akademikern idealerweise noch oder unter umständen noch aus dem selben fachbereich ist und ich glaube generell tut das jedem gut da einfach seinen blick zu erweitern.
Man muss da nicht mit allem übereinstimmen, aber einfach, dass man so ein bisschen auch andere Lebenswelten selber mehr wahrnimmt über Menschen und nicht nur als Statistik oder als Ergebnis einer Umfrage.

[1:16:51] Ja, finde ich, finde ich ein gutes, gutes Schlusswort.

Mehr Literatur

[1:16:58] Soll ich mal eben die Folgen und Bücher in Schnellvariante durchgehen, die ich mir vorab überlegt habe?
Ja, und dann kann ich noch ergänzen, was mir noch so eingefallen ist.
Genau, zu den Folgen sage ich jetzt gar nicht viel.
Ihr könnt sie anklicken und dann seht ihr die Kurzzusammenfassung, worum es geht.
Also ich habe einmal die Werte der Wenigen vom Philosophikum Lech aufgeschrieben.
Das ist Folge 55, Amanda hat vorgestellt.
Dann Folge 52, The Innovation Delusion von Lee Winsell und Andrew L.
Russell, das hat Nils vorgestellt.
Ich habe die Alten Republik in Folge 48 vorgestellt von Stefan Schulz.
In Folge 44 habe ich The Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato vorgestellt.
Und in Folge 39 hat Amanda vom Ende des Gemeinwohls von Michael J. Sandel vorgestellt.
Ich glaube, die passen alle thematisch ganz gut. An Büchern habe ich mitgebracht einmal eine Graphic Novel, die ich finde sehr schlecht übersetzt wurde.
Es hat mich wahnsinnig beim Lesen geärgert, aber ich glaube für so ein, ja, für vielleicht mal einfach mal zum Weglesen und dann doch irgendwie ein bisschen Einblick kriegen.

[1:18:07] Kapital und Ideologie. Also es ist eine Graphic Novel nach dem Buch von Thomas Piketty, geschrieben von oder gemalt, gezeichnet wie auch immer von von Claire Allais und Benjamin Adam, oder Benjamin Adam, keine Ahnung, und genau, dann habe ich ein kleines Reklambüchlein schon ein paar Mal empfohlen, das ist die träge Transformation von Sascha Friesicke und Johanna Sprondel, wo es eben vor allen Dingen auch um Digitalisierung geht und warum das alles so schwierig und langsam in Deutschland ist und zum Thema einfach, ja, Steuerungsfantasien beim Staat und warum das aus harttheoretischer Perspektive alles gar nicht so schwierig ist und verschiedene Paradoxien mit sich bringt und so Ironie des Staates von Helmut Wilke, der Systemtheoretiker auch.
Ja, das sind meine acht Empfehlungen.
Ja, dann hätte ich so ein paar von unseren alten Podcast -Folgen, die glaube ich so ein bisschen den Blick weiten auf, ich sag mal das Thema Wirtschaft, weil ich denke, dass viel an dem Reformstau auch daher kommt, dass da eine bestimmte Wirtschaftsideologie hinter steckt.
Da fällt mir meine erste Folge ein, die Quantum Economics.
Ja, sehr gut. und auch die Schulden, die dann direkt danach die Folge 32 war.

[1:19:31] Dann auf jeden Fall eigentlich alle Bücher von Mariana Mazzucato, wo wir einige schon hier im Podcast hatten.
Du hast gerade schon The Entrepreneurial State genannt.
Ich glaube auch, wie hieß das, genau, die große Consulting Show hatten wir auch schon, zu dem Thema mit den Lobbys, die zum Beispiel den Klimaschutz bremsen, also allgemein dazu Merchants of Doubt. das hatte ich vorgestellt, das sind glaube ich so an Podcasts die, die mir jetzt so einfallen, also an Podcast folgen.
Was ich noch hatte, also noch zwei Bücher, ich hatte es glaube ich schon mal erwähnt, Lobbyland von Marco Bülow.

[1:20:26] Das hatte ich in der Weihnachtsfolge erwähnt, sicher ein aktivistisches Buch, muss man auch nicht mit allem übereinstimmen, gibt einem aber zumindest nochmal einen anderen Blick, so ein bisschen auf die Politik, wie die so abläuft und ein Buch, was ein bisschen ähnlich, aber zu einem ganz anderen Thema ist, wie die Baustelle der Nation Realitätsschock von Sascha Lobo.
Das ist, glaube ich, noch vor der Pandemie erschienen und da geht es einfach um so die Herausforderungen, gerade auch im Umfeld der digitalen Welt oder generell unserer Welt, und wie die einen mental auch herausfordern.

[1:21:06] Und dann hätte ich noch jetzt, gerade beim letzten Thema ist mir noch eingefallen, einen Podcast, der heißt In guter Verfassung.
Das ist eine Investition, also es ist abgeschlossener Podcast, der ist 2019 und zwar bis 2020 erschienen, zum Jubiläum des Grundgesetzes und da geht, wird also wirklich durch das ganze Grundgesetz durchgegangen.
Mit verschiedenen Interviewpartnern, teilweise Rechtsprofessoren.
Philipp Amthor ist auch relativ häufig dabei, weil der glaube ich zum Grund irgendwelchen Verfassungsfragen promoviert, aber es ist eigentlich eine recht breite Mischung an Gästen, die damit vorstellen.
Und da ist auch ein Verfassungshistoriker dabei, der dann auch an einigen Stellen, wo es Verfassungsänderungen und sowas gab, kommentiert.
Und es ist auch interessant, was alles so im Grundgesetz drinsteht, zum Beispiel war irgendwie, als es geschrieben wurde, noch gar nicht klar, für welches Wirtschaftssystem man sich entscheidet.
Und deswegen sind da auch so Dinge wie zum Beispiel Enteignungen drin vorgesehen, falls man das tun will.
Ja, es ist ganz spannend, mal so ein bisschen zu sehen, was denn alles möglich ist, auch in unserem System, so wie es im Moment ist, was einen selber überraschen könnte.

[1:22:32] Genau das wäre, wäre was mir jetzt so zum thema eingefallen ist ja super dann ist doch schon wieder einiges zusammengekommen ah ja diese spezialfolgen der lage der nation und den podcast an sich verlinke ich natürlich auch ja das ist das ja glaube ich völlig klar ja also auch sehr lohnenswert also von den zwei drei.

[1:22:52] Wochen Zusammenfassungs -Podcast, die ich höre, muss ich sagen, finde ich Lage der Nation ist meistens das Beste.
Also am sachlichsten und am besten durchdacht in vielen Themen.
Naja, ich finde gerade bei Ulf Burmeier einfach spannend, der hat einfach juristisch so enorm viel Ahnung und das ist halt bei einer politischen Berichterstattung abseits von allen Meinungen und so schon immer auch ganz wertvoll, finde ich.
Ja und auch als Vertreter ich sag mal der der Freiheitsrechte schon durch die gesellschaftliche Freiheitsrechte hat er auch öffnen sehr schönen bürgerrechtlichen Blickpunkt auf Themen das finde ich auch sehr schön.
Ja und ich will aber ohne Philipp Bannse jetzt ausnehmen zu wollen ich finde da merkt man einfach ein sehr sehr guter Journalist ist das das der das sein Handwerk da auch gelernt hat also das ist finde ich einfach auch auffällig gerade wenn die Interviewgäste haben das das merkt man dann schon ja.
Ja und auch selbst wenn man mal mit einer Meinung die sie äußern nicht übereinstimmt aber es ist immer auf eine sehr gute Art vorgetragen. Ja.
Also und man hat wirklich einen Überblick was in der Woche so politisch passiert ist. Und das ist wahr.
Gut.

Ausstieg

[1:24:09] Music.

[1:24:24] Ich glaube, dann bleibt uns nur noch ein bisschen Hausmeisterei.
Also, wir haben natürlich eine Homepage, Moment, zwischenzweideckeln .de heißt die, wenn ich mich richtig erinnere.
Und bei den ganzen, wir sind auch auf Facebook als Zwischenzweideckeln.
Und bei den ganzen sonstigen Social Media Seiten, da musst du mal kurz einspringen, die habe ich nie so im Kopf. Ja, also ich glaube Twitter können wir langsam mal ad acta legen, da tummeln wir uns nicht mehr, aber wir sind auf Mastodon unter, zzd at podcast .social und wir sind auf Instagram unter dem Händel Deckeln zu finden, ja.
Ja, ansonsten könnt ihr uns in den üblichen Podcast Verzeichnissen und Playern finden, da wo es möglich ist, freuen wir uns natürlich, wenn ihr uns eine Bewertung oder einen Kommentar da lasst.
Und freuen uns dann auf die nächste Folge und sagen bis dahin tschüss.

[1:25:29] Music.

Der Beitrag 065 – „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Capitole

1. Einstieg (00:00:00)

2. tl;dl (00:10:57)

3. Buchvorstellung (00:11:59)

4. Mehr Literatur (01:16:53)

5. Ausstieg (01:24:07)